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Publicado: Sab Mar 31, 2007 12:20 pmAsunto: Historia: La verdad sobre Las Termópilas
Ya que ha salido el tema en la reciente película de 300, podríamos poner los datos que sepamos como auténticos que hayais podido encontrar en algún libro (de internet no me fio ya que en cada sitio pone una cosa distinta) sobre los soldados que aguantaron ahí, cuántos murieron, y lo que cada uno podáis aportar.
Ni siquiera después de hablar y buscar se si esto es cierto: Los persas entre ejército de tierra y de mar(que eran los que les abastecían) contaban 2 millones de personas, se dice que la gran mayoría eran esclavos, y que solo murieron veinte mil persas.
La resistencia final que fue el último dia la protagonizaron el resto de los 300, más 700 hoplitas de Tespia que decidieron quedarse.
Y también he encontrado referencia a la traición de Efialtes que conocía un camino para rodear la montaña.
Si alguien ducho en historia pudiera darnos algún dato esclarecería muchas cosas. _________________ De los libros he de comer y de su fruto saldrá el saber.
* Chuck Norris odia la piratería, pero ama a sus fans. Si te ve descargando un capítulo de "Walker: Texas Ranger" se generaría en él un debate interior tan profundo que destruiría el mundo.
Si conoces a algún veterano de las Termópilas, dile que me dé su messenger
La historia no es absoluta hombre, sólo es una estimación. No estamos hablando de la Segunda Guerra Mundial, sino de hace más de 2000 años. ¿Alguien que viva hoy en día estuvo allí para verlo? No, luego lo único que se puede hacer son suposiciones, sobre todo de números. _________________ Seguidor de Aristides * Defensor de Dragonlance * Maligno, pero legal
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Publicado: Sab Mar 31, 2007 3:28 pmAsunto:
Ayer leyendo en el faq de imdb:
Was it really 300 Spartans against a million Persians?
According to ancient historian Herodotus, there were 5 million Persians at Thermopylæ, the main battle depicted in "300". Modern estimates run from 150,000 to 2 million. Britannica puts the number at 360,000. At the beginning of the battle, there were 7,100 Greeks soldiers from various states commanded by Spartan King Leonidas. When the Persians outflanked the Greeks on the third day of fighting, Leonidas ordered his 300 Spartans as well as 400 Thebans to cover a withdrawal by the rest of the Greeks. Leonidas hoped to, "secure the whole glory for the Spartans," wrote Herodotus, providing an Athenian view. There were also 700 Thespian hoplites who refused the order to retreat. The Thebans eventually surrendered and were branded by the Persians, according to Herodotus. (Pro-Theban historian Plutarch wrote an angry response entitled "The Malice of Herodotus.") The Spartans and the Thespians fought to the death.
Hombre es cierto que fue hace mucho tiempo pero se supone que todo lo que se sabe viene de los escritos de Herodoto. Lo difícil es saber el contenido íntegro de los escritos. _________________ De los libros he de comer y de su fruto saldrá el saber.
* Chuck Norris odia la piratería, pero ama a sus fans. Si te ve descargando un capítulo de "Walker: Texas Ranger" se generaría en él un debate interior tan profundo que destruiría el mundo.
De esta historia me interesa el contenido ya legendario y el hecho de que significó, como otras posteriores y más cercanas, la permanencia de la cultura griega: democracia. Si los persas (o quienes fuesen) hubiesen invadido Grecia, estoy seguro que hoy no estaría escribiendo esta pequeña opinión.
Bueno, intentaré ser breve para no aburrir a nadie.
La batalla de las Termópilas se engloba dentro de las denominadas Guerras Médicas, que son la sucesión de enfrentamientos que se dieron entre el Imperio Persa y las ciudades (polis) de la Grecia Continental. Se denominan Médicas porque los antiguos griegos confundían a los persas con los medos, uno de los pueblos que conformaban el enorme Imperio Persa y que estaban estrechamente emparentados con los propios persas.
Las polis griegas eran una influencia belicosa en las ciudades jónicas (de remoto origen griego) de Asia Menor, que pertenecían al Imperio Persa desde bastante tiempo (algunas por conquista, otras por tratados y otras por propia voluntad), de tal manera que la insurrección era notable en este territorio del Imperio, lo que llevó a los monarcas persas a varios enfrentamientos con algunas de las polis griegas con más influencia en la zona jónica. Pero leyendo las fuentes persas, parece que dan la impresión de que el Imperio Persa lo tomaba más como una ligera e incómoda molestia que como una verdadera guerra. Tanto es así que no se llegó a molestar en enviar un contingente verdaderamente poderoso hasta después de muchos años de conflicto.
La invasión persa de la Grecia continental está considerada más que como una necesidad contra la insurgencia griega, como un territorio apto para continuar expandiendo el Imperio por parte de su rey, Jerjes. Por el este el imperio tenía una difícil expansión, así que había que centrarse en el oeste, y si además se acababa con los molestos griegos, pues un valor añadido.
Hay autores, griegos obviamente, que hablan de un contingente de varios millones de persas. Obviamente no es cierto, pero actualmente calculamos un ejército de entre 150.000 y 200.000 hombres, de los que no todos eran soldados, claro. Aunque sea menor de lo que narran los griegos, sigue siendo un ejército más que considerable.
Cuado los griegos tuvieron conocimiento de la invasión, empezaron a tomar medidas, capitaneados por las dos principales polis, Atenas y Esparta. La película nos muestra como un pequeño contingente de tropas lacedemonias (espartanos) es la única que planta cara en el angosto valle de las Termópilas (que puede traducirse como Puertas Calientes por unas fuentes de agua termal que existían ahí) junto a un reducido grupo de aliados. En realidad eso no es cierto, ni de lejos. La estrategia era que la infantería griega plantaría cara en el paso de las Termópilas, mientas las fuerzas navales impedían que la poderosa flota persa rodeara el ejército griego. Si alguien se pregunta dónde estaban los atenienses durante la batalla de la película, ya lo sabe. Pensad que sin alguien que cubriera el flanco marino, la resistencia hubiera sido inútil. Y la armada ateniense era sin duda la mejor de Grecia, y probablemente la mejor del mundo conocido, junto con la fenicia.
En realidad el contingente espartano era mayor de los famosos 300, porque los soldados espartanos luchaban con asistentes, es decir, algo así como escuderos. Éstos eran ilotas, descendientes del pueblo que habitaba la región de Esparta (Lacedemonia) antes de que los dorios, futuros espartanos, la conquistaran, allá por el siglo XII a.C. aproximadamente. A estos se unían múltiples contingentes de ciudades griegas aliadas, por lo que yo calcularía un número total de entre 7.000 ó 9.000 griegos. La cuestión es que los espartanos eran los mejores soldados de infantería de toda Grecia. Tenían un servicio militar que empezaba a los 7 años y duraba hasta prácticamente la muerte. El espartano no trabajaba en nada más que en prepararse para la guerra. Toda su vida. Para labrar los campos y demás funciones que sustentaban la ciudad, estaban los ilotas. Esto los hacía claramente el mejor cuerpo de la alianza griega.
Tened en cuenta que el ejército griego se sustentaba en la infantería pesada, con una considerable protección metálica, una panoplia de lucha resistente y una técnica de combate, la falange que luego los macedónios perfeccionarían, que sacaba todo el partido de su formación cerrada. Mientras, el ejército persa estaba acostumbrado a las batallas en abierto, en las enormes llanuras del Próximo Oriente, y llevaba una panoplia mucho más ligera, con una táctica más estratégica que física. Si a esto le sumamos la estrechez del lugar, comprobamos que los griegos proyectaron un plan de batalla soberbio, que sacaba todo el partido de su formación, su armamento y su experiencia, a la vez que minimizaba la superioridad numérica de los persas.
Cuenta le leyenda que los persas fueron alertados por un traidor griego, Efialtes, de un paso por las montañas que les permitiría rodear el ejército griego y vencer su resistencia. Que esto fuera realmente así o sólo sea un añadido para embellecer la historia, es difícil saberlo. Lo que sí es cierto es que el ejército persa gano la partida final en base a la astucia y supo rodear al ejercito griego. Las tropas focenses que guardaban ese paso huyeron, y al enterarse los griegos de la situación, tras reunirse en consejo de guerra, abandonaron el paso y se fueron hacia Atenas, acordando que los espartanos de Leónidas guardaran la retaguardia. Pero no lo hicieron solos, ni mucho menos. El contingente tebano, probablemente el segundo mejor ejército de Grecia, y algunos grupos voluntarios, entre los que destacan los tespieos, les hicieron compañía. Pero la Leyenda tiene también una puerta estrecha y sólo dio paso a los 300 espartanos.
Cabe decir que aquel acto de indescriptible valentía y arrojo, estratégica y militarmente fue bastante inútil. No servía de mucho perder 300 espartanos, soldados irremplazables, para frenar lo inevitable. Pero en realidad sí sirvió de algo. Primero, dio base a una leyenda, a un mito y modelo a seguir que sirvió para inspirar a los habitantes de a pie de Grecia contra el Imperio Persa, y eso es algo que unos buenos dirigentes políticos (y los griegos los tenían) pueden aprovechar en su favor para contar con el apoyo de los gobernados. Por otro lado, la defensa de las Termópilas ayudó a que aquellas Polis que mantuvieron una actitud tibia, indecisa, terminaran por decantarse finalmente, a la vez que dio tiempo a que los helenos pudieran confeccionar y reforzar la defensa de su territorio. Las disputas entre Esparta y Atenas que esto provocó, lo dejamos para otro día que por hoy ya es bastante, ¿no? Sólo comento que la guerra se solventó con las victorias griegas de Platea (la última que sale en la película) por tierra y la de Salamina, por mar. Aunque el verdadero conflicto persas y griegos no acabó hasta Alejandro Magno. Pero eso es otra historia.
Termino diciendo un par de cosas sobre los persas. Recordad que la película está basada en un cómic. Por ello, prima la espectacularidad. Y recordad que lo escribe un occidental, es decir, que también prima lo partidista. El Imperio Persa era en realidad un paradigma de sociedad avanzada, donde sus habitantes gozaban de prácticamente todas las libertades y derechos, a excepción de ese simulacro de democracia que existía en ALGUNAS polis griegas. La cultura y el derecho imperaban. Los persas no eran demonios, su corte no estaba llena de seres deformes ni eran siquiera famosos por su crueldad. Ni de lejos. Eran los herederos de los pueblos más avanzados y civilizados de la Historia.
Su rey no se consideraba un dios, ni mucho menos. Era el vicario de la divinidad suprema persa, Ahura Mazda, un dios sorprendentemente similar al de los cristianos, ya que ejerció una más que notable influencia en la religión judía.
La película y el cómic tildan a los persas de seres malvados y crueles, y a su rey el peor de todos. Huelga decir que eso es falso, es una dramatización del autor. El imperio persa era la civilización más avanzada del mundo conocido en su época.
Espero que haya aclarado algunas dudas. Y si hay más, pues consultad las fuentes clásicas, que sin duda es el mejor camino. Por otro lado, Historia de la Antigüedad, de Paul Petit es un buen libro para iniciarse en esta fascinante época. Y la colección siglo XXI tiene también grandes libros.
Para los que os guste también lo novelado, os recomiendo dos novelas históricas:
- Puertas de fuego, de Steven Pressfield.
- Creación, de Gore Vidal.
Y ya lo dejo por fin.
Un saludo.
Atentamente, _________________ al´Lan Mandragoran, hijo de al'Akir y de el'Leanna. Señor de las Siete Torres, Señor de los Lagos, rey no coronado de Malkier, Dai Shan y Gaidin de la Torre Blanca.
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Publicado: Sab Mar 31, 2007 10:32 pmAsunto:
He estado releyendo el tema de las termopilas en mi manual de la UNED y explicado brevemente la cosa fue más o menos así (la história dista de ser una ciéncia exacta): en el año 480 a.C Jerjes se puso al frente de su ejercito tras haber sido rechazada por un grupo de ciudades griegas, encabezadas por Atenas y Esparta, su "propuesta" de sumisión de grecia a su autoridad. Según Herodoto los persas disponían de 1.700.000 infantes, 80.000 jinetes y mil doscientas naves, no obstante los historiadores y estrategas actuales consideran la cifra claramente desproporcionada y fijan el número de persas en unos 200.000 entre infantes y jinetes más unas 600 naves...a pesar de esta reducción por lo visto los griegos seguían siendo inferiores númericamente en una proporción de 6 o 7 lo que desaconsejaba el enfrentamiento a campo abierto, por lo que los griegos dispusieron la defensa en los escarpados desfiladeros de su tierra donde el nº ya no es tan importante, en estas se estableció una primera línea de defensa en las Termópilas, Leónidas contaba con unos 7000 soldados, aunque solo 300 eran espartanos, la batalla fue feroz y los griegos resistieron incluso a la fuerza de élite del rey persa (Inmortales) causando graves bajas a Jerjes...pero tal como dice la tradición un aborigen (??) condujo a los persas a un paso que les permitió rodear a los griegos, los generales de la alianza dieron por perdido el desfiladero de las Termópilas y replegaron a todas las fuerzas excepto a Leónidas y sus 300 más 700 focios que decidieron compartir su suerte defendiendo la retirada y frenando a Jerjes...todos murieron, dando muestras de una capacidad de sacrificio que acabó por imponerse al número de los persas en Platea y Mícale obligando a Jerjes a abandonar su sueño de someter Grecia _________________ Someter al enemigo sin luchar es la suprema excelencia-Sun Tzu
Tremendo, me ha gustado mucho la explicación de ambos. Yo a no tardar comenzaré a leer alguno de los libros que Lan ha recomendado. Espero encontrarlos en la bboteca púbica
Por cierto, habeis pensado que quizá la invasión de Jerjes no tiene explicación en la ampliación de su imperio en un primer momento sino que igual lo estuvo preparando y aunando fuerzas durante años para vengar la muerte de su padre Dario a manos de los atenienses (creo que eran 6400 persas muertos por tan solo 192 atenienses, da que pensar eh?)
Salu2 _________________ De los libros he de comer y de su fruto saldrá el saber.
* Chuck Norris odia la piratería, pero ama a sus fans. Si te ve descargando un capítulo de "Walker: Texas Ranger" se generaría en él un debate interior tan profundo que destruiría el mundo.
Creacion era la novela contada en primera persona por el nieto de Zoroastro, que termina viajando por asi y conoce a Sidharta y a Confucio (en una muestra de licencia literaria terrible, por cierto) no es verdad?
La lei en mi remota infancia asi que no la recuerdo bien... a ver si aparece por la biblioteca...
Fuera de la verdad historica, la pelicula es excelente
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Publicado: Lun Abr 02, 2007 11:25 amAsunto:
Para el que le pueda interesar, yo tengo un libro bastante antiguo, llamado "juegos de guerra" y escrito por Peter Young, en el que se estudian con detalle minucioso unas 12 batallas, y la primera de ellas es la de Las Termópilas, mostrando mapas del terreno, cómo iban equipados los soldados, etc.
Pero vamos, básicamente es lo mismo que nos cuenta Lan, nuestro experto particular en historia
Solo añadir, que, según este libro, Leónidas conocía la existencia del paso que les reveló el traidor Efialtes, y destacó allí al contingente de los focios, unos 1.000 hombres, pero que, tras dos dias sin combatir, se habían relajado, y que las tropas enviadas por Jerjes, los Inmortales, sus mejores tropas, les barrieron con facilidad. Luego, como dice Lan, al ver que la batalla estaba perdida, Leonidas, sus espartanos y los tebanos se quedaron para proteger al resto.
también tengo una duda, por curiosidad, por que aún no he podido ver la peli, pero si he leido el comic, y ahí no sale. Esparta, en realidad, tenía DOS reyes.
Esparta tenía 2 reyes pertenecientes a las familias más importantes. El título era de carácter hereditario, y cumplían también actividades religiosas. Si Esparta entraba en guerra uno de los reyes encabeza los ejércitos y el otro manejaba los asuntos internos del Estado. El poder de los reyes se hallaba acotado por los demás órganos de gobierno.
Y creo que en la peli no se comenta al "compañero" de Leonidas...aunque tampoco es que haya pasado a la historia _________________ Mientras yo viva tendras,
un alma que te comprenda,
unos ojos que te adoren,
y un hombre que te defienda
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Publicado: Lun Abr 02, 2007 11:37 amAsunto:
Me encanta internet.
Cleómbroto era el rey junto a Leónidas.
Su hijo, Pausanias (y sobrino de Leónidas), fue el general que dirigió a los griegos en la batalla de Platea. Luego, curiosamente, adoptó costumbres persas y llegó a ofrecerse para contraer matrimonio con una de las hijas de uno de los hombres de confianza de Jerjes, para acercar posturas con el imperio persa.
Años después, el soldado que asesinó a Filipo de Macedonia, padre de Alejandro Magno, también se llamaba Pausanias. _________________ Mientras yo viva tendras,
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Buenas, por lo que yo tengo conocido, leído y oído creo que la opinión de Jezrael tiene visos de realidad, es decir que la victoria contra los persas permitió que siguiera floreciendo la democracia en europa ya que la invasión persa hubiera significado otra cosa. De todas formas no soy historiador
Por otro lado también decir que yo tenía entendido que el "ejercito" de Jerjes (contando toda la comitiva que llevaba detrás, no hablo de guerreros sino de todo lo que un ejercito puede arrastrar) rondaba el medio millón, quizá algo más, quizá algo menos.
Lo que es cierto es que el valor simbólico de lo ocurrido en las Termópilas no solo sirvió para destrozar la moral persa, sino que reforzó a las facciones griegas y creo que fue claramente el principio del fin de los persas (algo parecido a stalingrado con los nazis en el frente este).
Saludos. _________________ Tú que puedes destruir todo un planeta... no eres ni capaz de vencer a un hombre solo.
Registrado: Aug 19, 2002 Mensajes: 2288 Ubicación: España
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Publicado: Mie May 09, 2007 3:53 pmAsunto:
Por cierto, ¿habeis visto la plaga de libros que han sacado sobre este tema, arrastrados por la pelicula? He contado tres, aparte de "Puertas de Fuego" que ya lleva publicado unos añitos, (y que, aunque lo han sacado ahora en bolsillo, debe ser el unico que debe obviar a a la pelicula en su publicidad), y otro más que es una traducción de Herodoto. Que cosas... _________________ Mientras yo viva tendras,
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Registrado: Dec 18, 2006 Mensajes: 19 Ubicación: Chile
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Publicado: Jue May 24, 2007 3:44 amAsunto:
Buenísima la explicación dada por los colegas expertos en historia. Je, je, je, da gusto participar con tanta gente interesada y que conoce estos temas.
Mi aporte es pequeño, pero tiende a reafirmar lo que se ha dicho. Yo nunca he sido bueno en historia, lo reconozco, pero he visto algunos interesantísimos documentales en el Discovery Channel y recomiendo “Termópilas - Muerte de los espartanos”, en donde se dice más o menos lo mismo que hemos leído por acá. Quizás haya que hacer mención especial con respecto a lo totalitaria (o mejor dicho hiper fascista) sociedad espartana, en donde los adolescentes salían en las noches para degollar esclavos por entretención. Vean el documental, es bastante entretenido y no deja de lado la otra cara de la medalla.
Finalmente, creo justo mencionar que el valor demostrado en esa batalla sirvió como ejemplo para los combates posteriores; fue un acto de corte valórico que motivó a muchos a seguir luchando contra los persas.
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asi que no la recuerdo bien... a ver si aparece por la biblioteca...
