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Debate sobre Flores para Algernon

 
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Autor Mensaje
darlantan8
Hailene
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MensajePublicado: Jue Feb 22, 2007 10:13 am    Asunto: Debate sobre Flores para Algernon Responder citando

Abro el debate sobre éste libro, a mi me ha parecido de lo mejorcito que he leído un mucho tiempo, y estoy seguro que será uno de esos libros que os toquen la fibra sensible. Tenéis mi comentario sobre el libro AQUÍ

Espero que participéis, porque el libro realmente vale la pena.
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MensajePublicado: Jue Feb 22, 2007 8:38 pm    Asunto: Responder citando

Aunque no he terminado de leerlo todavía (maldigo profundamente los exámenes y al 2º de Bachillerato icon_mrgreen.gif ) me parece un libro bastante interesante. Me esta gustando mucho el detalle en el desarrollo psicológico e intelectual del personaje principal Charlie y la expresividad de sus emociones. Cuando termine de leerlo lo comentaré mas detenidamente, solo quería animar a los lectores (que en esta página se que hay) a que la lean, que vale mucho la pena.
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MensajePublicado: Jue Feb 22, 2007 8:41 pm    Asunto: Responder citando

Podriamos definirlo como el ascenso, apogeo y caida de la inteligencia...

La relacion entre el protagonista y la maestra es creo una de las cosas mas dolorosas que he leido...

Pero es impagable esa novela, a pesar del regusto amargo que te deja al final...



Saludos!
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Elwen_Storm
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MensajePublicado: Lun Feb 26, 2007 6:33 am    Asunto: Responder citando

Estoy a punto de terminarlo, y debo decir que me gustó mucho... hay algunas cosas que me gustaría comentar sobre el texto, por ejemplo, algunas aclaraciones sobre la psicología, por ejemplo; y notas sobre la despersonalización.

Creo que da bastante de qué hablar, pues creo que es un tema que añade sobre lo que es el ser humano... Si quieren entrar en la fenomenología... icon_cool.gif
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Elwen_Storm
Da'shain
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MensajePublicado: Mar Feb 27, 2007 7:42 am    Asunto: Responder citando

Y, bueno, momento de comentar el libro... Les voy a decir algo sobre el contexto en que se escribió esa novela (fue publicada en 1959).

Ahora bien, en EE.UU. lo que se consideraba psicología era aún dominada por el conductismo - o behaviorismo- (ya de la mano de Skinner), y se tendía especial importancia a los manejos psicotécnicos. Por los años 30 - 60 hubo gran profusión de test para probar determinadas cualidades del individuo. Pero los test que más interesaban eran sobre personalidad e inteligencia.

El CI era determinante y encajaba al sujeto en una determinada categoría, limitante y absolutista, por cierto (hasta los años 70- 80 se empezó a cuestionarlo, saliendo por ejemplo la teoría de las inteligencias múltiples, de Gardner). Igualmente el gran cuestionador que apareció por los años 60 fue H. Eysenck, que cuestionó sobre todo al psicoanálisis.

Se empleaban a menudo esos test (yo diría que abusaban) en los institutos (escuelas, hospitales, servicio militar). El tema es que en realidad la gente que tomaba esos test no tenían realmente una buena preparación para tomarlos. Resulta que no basta con sólo tomarlos sino analizarlos. Esoe s fundamental para llevar a cabo un buen diagnóstico. Además, para ello se encesita una batería de test, más entrevistas y observaciones (interacción con el individuo) para llegar a una cabal impresión de la persona.

Por otro lado, veo que el autor estudió psicología, mas al parecer jamás ejerció de tal, lo que se me hizo evidente en el texto cuando hablaba del manejo de los test que tomaba Burt Seldon. Hay algunas inexactitudes.

Primero, hablaré de lo que son los test que se mencionan en el texto: el Rorschach y el TAT (Test de Aperceción Temática).

RORSCHACH es una técnica y método proyectivo de psicodiagnóstico creado por el psicoanalista suizo Hermann Rorschach (1884-1922). Se publicó por vez primera en 1921. El test consiste en una serie de láminas en las que encontramos manchas aleatorias de tinta. El psicoterapeuta pide al sujeto que dé sentido a esas manchas. A partir de estas interpretaciones el psicoterapueta intenta ver lo que sucede en la mente del paciente. El análisis del test está basado en lo percibido.

TAT El TAT de H.A. Murray (años 40), es un instrumento para la exploración profunda de la personalidad que puede ser aplicado en niños, adolescentes y adultos, especialmente en el contexto clínico, en orientación vocacional y ocupacional e investigación aplicada.
Se compone de láminas acromáticas que se presentan al sujeto, quien elabora historias a partir de ellas. Su análisis le permite al profesional inferir los deseos, esperanzas, temores, conflictos y experiencias encubiertos que el sujeto proyecta en ellas.

Ahora sí, esos test son inútiles en personas con retraso mental (RM). ¿Por qué? Por su nula capacidad de simbolización. E imaginación. No sirve, ya que como no pueden imaginar una historia, ni modo tienen de proyectar en un tiempo. En realidad, como deseos se refieren únicamente a algo concreto e inmediato. Eso lo vemos en el deseo de Charlie de ser inteligente. Charlie lo concibe como un "algo" que se obtiene expeditivamente y que sólo así conseguirá atraer la atención sobre él mismo, y así ganarse amigos. Ve a la inteligencia como un medio.

A mí se me hace que Keyes no comprendió las clases de psicología proyectiva y psicométrica (lo que no me extrañaría para nada, aún ahora en las universidades norteamericanas la psicología es muy elemental si la comparamos con las U. de Europa, por ejemplo). Y el hecho de que no parece haberla ejercitado nunca (según la biografía que se puso acá), lo que me da pie a mi suposición.

En fin, apartando esas inexactitudes, lo que se rescata del libro es el humanismo que se desprende de Charlie, y hasta de Algernon... sí, por más que el Dr. Nemur negara a Charlie como persona, siendo únicamente cobayo para experimentos. Aun con el RM, Charlie se declara persona.

Ahí entramos en la espinosa definición de lo que es ser una persona. ¿La gente inteligente sólo es persona? ¿Los retrasados mentales no lo son?
El tema en cuestión es el concepto de persona. Este concepto puede ser variado, en medios culturales, científicos, etc.

Acá parece que el concepto de persona está ligado a tener materialidad en el cerebro. No sólo materialidad física, sino mental, digamos "espiritual". Para la ciencia, alguien que no tiene nada en el cerebro, entonces no puede ser persona. ¿ Por qué? Así, carece de deseos, de imaginación, de noción del ser, de metas, etc... todo lo que conforma a una persona.

Pero... vemos que Charlie tiene un deseo: ser inteligente. Y hablan de motivación. Su CI está en 70. No es un imbécil (más abajo en la escala del CI). Algo tiene. Piensa en ese deseo, se motiva, se esfuerza para ser acreedor de ese *algo* que es la inteligencia. Sin embargo, el tener RM (ya sea leve, moderado o severo) ya lo rotula y lo encaja en una categoría separada de los "normales". Lástima, pero, así es el mundo. Los científicos son hombres de mundo.

Creo que Keyes, con este libro intenta dar vuelta a ese concepto de persona a partir del RM.

Además, es interesante que muestre las vivencias de Charlie, ya "inteligente" y que son caóticas porque no se acompañan de la maduración emocional, que es algo que únicamente se hace con tiempo. Cuando Charlie observa y comenta con manifiesto desdén a los demás por ser inferiores, ahí el Dr. Strauss le aclara el panorama. Pero yo creo que él no lo comprende. Claro que no. Se comprende únicamente viviéndolo. Ahí está la falla del experimento. La. inteligencia como factor cuantitativo no lo es todo.

¿Acaso se nos intenta mostrar que la ciencia no lo es todo, que no es una panacea, sino que también tiene sus falencias? (Respecto a que ignora aspectos cabales como el conjunto de la personalidad, la temporalidad, la sociedad como un corpus viviente, la inserción en ella,, etc.) Las relaciones con Alice y Faye dan cuenta también de esta imposibilidad.

Me dio cierta impresión cuando Charlie visita el asilo Warren, donde podría ser conducido cuando cayera nuevamente en la idiotez. Ahí es cuando la regresión opera: no puede imaginar cómo sería cuando volviera a la idiotez, tiene que constatarlo, verlo por sí mismo. Algo en concreto.


En fin, es un tema que da que reflexionar sobre la condición del ser humano. ¿Qué somos realmente por dentro?.

Debo decir que me pareció una muy buena novela y que el premio Nebula fue digno de ella.

Bueno, se me hizo largo, y si tienen algo que comentar, háganlo nomás...
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darlantan8
Hailene
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MensajePublicado: Vie Mar 16, 2007 10:37 am    Asunto: Responder citando

Muy interesante toda la explicación que has hecho sobre los tests que aparecen en el libro. Te lo digo con conocimiento de causa (me los han hecho todos).

En cuanto al comentario del libro propiamente dicho no puedo estar más de acuerdo contigo. Posiblemente el tema más importante que plantea el libro es el qué nos hace ser una persona?. Dejandonos a nosotros tomar nuestras propias conclusiones (que siempre viene bien pensar un poco).
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forlius
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MensajePublicado: Lun Mar 26, 2007 12:48 pm    Asunto: Responder citando

Hola:

Me ha gustado la novela, pero es bastante triste la lectura que yo hago de ella:

A medida que aumenta la inteligencia de Charlie, disminuye su felicidad.
El mundo que conoce se desmorona rápidamente, sobre todo cuando le despiden en la pastelería. Sólo vuelve a ser feliz cuando pierde la inteligencia, cuando deja de ser consciente de lo que ocurre a su alrededor.

Tal vez el mensaje es ese, sólo se puede ser feliz si desconoces los problemas de los demás, sus motivaciones, sus vidas...
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Loial
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MensajePublicado: Dom Abr 01, 2007 9:36 pm    Asunto: Responder citando

Flores para Algernon es una novela hermosa . Hermosa porque nos muestra sin aspavientos, sin excesos dramáticos superfluos el sentido y el sin sentido de la existencia humana . Una novela que sin duda merecería estar en los planes de estudio de nuestros Institutos y escuelas, al igual que sucede en muchos Estados de los EEUU .

Ya en las palabras de Platón de la Republica escogidas por Daniel Kayes para situarnos en la novela se vislumbra la terrible paradoja a la que tendrá que someterse Charlie, el protagonista de la novela . La incomprensión que desde su nueva inteligencia tendrá sobre el comportamiento , las debilidades y miserias morales de aquellos que creía sus mejores amigos . Su salida a la “luz” desde la “oscuridad” de su discapacidades se encuentra con la incomprensión de quienes precisamente más tenían que apreciarlas.

La novela tiene muchas interesantes que debatir y de las que hablar, sobre la naturaleza humana, pero antes de comentar brevemente algunas de ellas quiero detenerme en el talento literario del autor . En el estilo que impregna la obra y que en este caso logra la difícil conjunción de forma y contenido . La elección de la primera persona, que el propio Charlie nos narre en su diario sus vivencias, sus transformaciones y sus miedos es arriesgada . Cierto que permite una mayor empatía con el lector, pero a veces centra demasiado la atención en la voz que narra, sin permitirnos una multidimensionalidad necesaria para entender el comportamiento de todos los protagonistas. Pero no es este el caso en Flores para Algernon . Aquí ponernos en la piel del protagonista, desde su ascenso desde los infiernos hasta su recaída en el mismo es esencial para entender la historia .

Sin entrar a fondo en más detalles de la narrativa formal si quisiera destacar la habilidad de Keyes, como al principio la pobre ortografía de Charlie, la inocencia de sus pensamientos y reflexiones despierta nuestra ternura y nuestra sonrisa. Y como sin embargo poco a poco esa sonrisa se va torciendo a medida que el mundo “real” se impone con la elevación del grado de la inteligencia y la “carne” moral de los seres humanos que le rodean se nos muestra . Como la huida hacia delante que emprende el protagonista es magistralmente narrada y como su desesperación y aceptación del inevitable final es capaz de estremecernos hasta la medula .

Y merece la atención que no dejemos pasar a otro protagonista de la novela, que siempre esta ahí . Algernon, que siempre actúa no solo como una metáfora de la situación del protagonista, sino como una metáfora de la misma (sin) razón humana, ese laberinto de pruebas constantes al que nos somete la sociedad desde que nacemos y que tan pronto acaba con nuestra inocencia .

Hay otros detalles realmente interesantes de debatir como es el desequilibrio entre el desarrollo emocional y la inteligencia y como realmente la verdadera inteligencia ha de basarse en ese sustrato de madurez emocional. Adelantando Daniel Keyes en algunos años esos famosos bestseller que inundaron las librerías en los años noventa hablando sobre la inteligencia emocional . También resulta evidente la curiosa relación entre inteligencia y crueldad y/o miseria moral de los protagonistas , que crece a los ojos de Charlie a medida que va incrementando y aumentando su percepción intelectual . Tristemente significativa es la hostilidad de los compañeros de trabajo en la panadería de Charlie a medida que va superándolos en sus habilidades .

Interesantes también pequeños detalles como el cuestionamiento de la autoridad a medida que el protagonista va mejorando su rendimiento.

Un detalle introspectivo esencial en la novela es la manera en que el protagonista va rememorando su infancia, viendo con nueva luz los tristes detalles de la misma . La crueldad de su madre, incapaz de asumir su condición, la hostilidad de los otros niños y la incapacidad de la sociedad de ayudarle y comprenderle . Pocas novelas como esta podremos encontrar que nos obliguen a mirarnos en los espejos de nuestra propia miseria y enfrentarnos a nuestras taras emocionales y morales en el trato con personas que son más débiles y necesitadas que nosotros . Porque lo esencial no es la compasión o la ayuda, lo esencial es que Charlie de lo que realmente se da cuenta es que nadie le trataba como persona, como ser humano , no solo cuando era sujeto del experimento, sino cuando actuaba bajo su condición de discapacitado mental . El ser humano merece ser respetado siempre , sin paliativos, sin excusas . Charlie , y este me parece uno de los puntos esenciales de la novela , ya existía antes del experimento, su inteligencia, mayor o menos no menoscaba un ápice de su humanidad .

Ya he mencionado más arriba la perdida de la inocencia y el inevitable precio que pagamos al “madurar” intelectualmente o la tensión entre la ciencia y la moralidad , presente a lo largo de toda la novela.

Estos son solo unos leves apuntes que ha despertado en mi la lectura de la novela. La recomiendo encarecidamente a todo el mundo, creo que sus paginas no dejaran a nadie indiferente y que más allá del mero “entretenimiento” , encontramos una novela verdaderamente hermosa en lo trágico de su análisis de la naturaleza humana. Indispensable para todo lector deseoso de encontrar obras que realmente permanezcan en nuestro acervo humano mucho después de terminar su lectura.


Posdata : Hay una película, Charlie, de los años sesenta ( y creo que hace unos años hubo una versión televisiva ) que si tenéis la oportunidad de verla, merece también la pena .
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MensajePublicado: Dom Jun 10, 2007 7:56 pm    Asunto: Responder citando

Tras la estupenda presentación de nuestro compañero Darlatan8 y la clara reseña del Maestro de Bibliotecas (además de la vertiente técnica o profesional por parte de nuestra amiga Elwen_Storm) sobre el contenido de la novela, poco más queda por decir de Flores para Algernon salvo las emociones que ha despertado y la huella que ha dejado esta historia en cada uno de nosotros como lector. Así que... a ello voy.

Hacía tiempo que no leía una novela que aún sabiendo, mejor dicho, adivinando, cuál iba a ser el desenlace porque no podía terminar de otra manera y no gustarme cómo iba a acabar, conforme avanzaba en la trama sentía la necesidad de seguir leyendo. Y no podía dejar de leer porque Charlie me tenía atrapada. El autor ha sido muy hábil al mostrarnos la historia exclusivamente a través de los ojos y la mente de Charlie. Al principio hubo momentos en los que sentía las dificultades de Charlie para escribir y plasmar una idea, que experimentaba esa torpeza al tener que entender lo que escribe y tener que leer muy, muy despacio para asimilar los pensamientos reflejados en esas palabras tan complejas que es la escritura sin reglas ortográficas (otro gran acierto del autor), incluso se me cansaba la vista; y me cansaba de leer, tenía que darme un respiro.

Ha habido momentos en los que me he sentido muy irritada con la pobre gente que se siente tan lista al provocar que Charlie se equivoque, tire cosas o “haga el tonto”. Ha habido momentos en los que querría haber sacudido a su padre para que se impusiera a la histérica de la madre, que he tenido ganas de gritarle a esa mujer ciega con la verdad, que habría echado un rapapolvo con gusto a la hermanita de las narices. Y que habría pegado una buena patada en el trasero a sus compañeros de la panadería. Al niño del colegio, el de la "postal" del día de san Valentín... No sé qué le habría dicho en ese momento. Es evidente que al ser humano le sale lo peor que lleva dentro cuando no tiene miedo de que sus actos traigan consecuencias para él, cuando puede hacer lo que le venga en gana impunemente.

No voy a decir que prefiero al Charlie de antes de la operación –y del final- porque mentiría. Tampoco prefiero al Charlie genio y superdotado. Ambos son la misma persona: la que mira el espejo y la que lo mira desde el espejo. O desde la ventana. El Charlie de la ventana arrastra tantos miedos por las experiencias que lo han traumatizado que sorprende que siga teniendo pronta la sonrisa y un corazón tan grande. A pesar de su deficiencia. O puede que por ella. Pero el otro Charlie, el genio... Se me ha puesto un nudo en la garganta muchas veces, en esos momentos en los que descubre cómo es la gente de verdad y lo que le han hecho cuando no sabía que se burlaban de él o que querían librarse de él. Y no sé por qué se sorprenden cuando reacciona como lo hace.

Lo que no alcanzo a entender es cómo puede afrontar ese futuro inmediato que le guarda con tanta entereza. A pesar de algún bajón, de algún estallido de rabia... No es nada si uno imagina qué sentiría si estuviera en su lugar, desandando el camino a la cueva del mito de Platón. En realidad, de haber podido Charlie unir esas dos mitades en el centro entre la deficiencia y la genialidad, habría sido un tipo excepcional. Quiero creer que sí. Y que habría llegado a ser feliz. Porque tan desdichado es el niño de la ventana como el hombre que lo ve al otro lado del cristal.

Una excelente novela. Una novela bella. Una novela que llega al corazón y lo toca y lo hace sonar con una nota de un registro menos material. Desde aquí, un afectuoso recuerdo para Algernon. Flores para Charlie Gordon. Y un aplauso para el autor.
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