Ciruelo Fantasy Art: Página oficial, del conocido ilustrador argentino, Ciruelo Cabral, al que Timun Mas encargó, entre otras cosas, las sobrecubiertas para las primeras ediciones de La Rueda del Tiempo.
Publicado: Vie Oct 15, 2004 4:27 pmAsunto: Fahrenheit 451: Valoraciónes generales
Bueno, pues estamos aquí de nuevo, esta vez para comentar : Fahrenheit 451
Además de comentar si nos ha gustado el estilo del autor a la hora de narrar la historia, si se nos ha hecho pesado o simplemente si entra dentro de nuestros gustos, voy a poner unas preguntitas que nos sirvan como una especie de guión para comentar en profundidad el libro. Claro que luego cada uno es libre de contestar sólo a las que desee, o a ninguna, que esto no es el cole y por supuesto, plantear a su vez otras que considere interesantes. Empecemos:
. Está claro que aquí el libro , su lectura y simple posesión, representa entre otras cosas, libertad, pero ¿se es menos libre leyendo menos? ¿es bueno leer todo lo que cae en nuestras manos?
. ¿Qué os parece el tipo de control de la sociedad que se aplica en la novela? ¿La falta de lectura por sí sola haría que dejáramos casi de pensar?
. Aún en nuestra sociedad hay muestras de censura, no tan brutal como en el libro, pero la hay ¿opiniones?
. Creo que Bradbury escoge que le toque a Montag el "Eclesiastés" por algún motivo en concreto, si alguien tiene alguna idea... (a mi se me escapa totalmente )
. Je, je, je ... eso de las pantallas cada vez más grandes... ¿os suena?
. La muerte de Beatty, no sé, a mí me parece que casi la iba buscando, ¿estaría él también disconforme con la sociedad, pero tan inmerso en ella que no sabía como escapar? .. es que leñe, no hace más que provocar a Montag, sólo le falta decir... ¡quémame, quémame!
Para empezar, ya vale, chicos... ¡¡al ataque!!
Un saludo del arbolito
P.D: que gracia me hizo esa frase que le dice uno de los "libros vivientes" a Montag al final de la novela: " No juzque un libro por su sobrecubierta" qué razón tiene...
LINK ARTICULO :
Fahrenheit 451 _________________ Hay dos maneras de llegar al desastre: una, pedir lo imposible; otra, retrasar lo inevitable.
Bien, lo primero es comentar que el estilo del autor me gusta, no se me ha hecho pesado en absoluto, y me ha tenido absorta (hacía mucho que lo leí por primera vez). Además, es una novela bastante corta.
A diferencia de lo que me ocurrió con el anterior libro que comentamos, Soy Leyenda, la película Fareheit 451 me encantó y me impresionó. Visualmente, esa contradicción de un cuerpo de bomberos prendiendo fuego en lugar de apagarlo es un gran ejemplo de lo que es la sociedad en la que se desarrolla la historia.
Demencial lo de las pantallas en las paredes. En este mundo nuestro hay demasiado 'ruido' y cuesta pensar, te lo dan todo servido por la vista, y así el cerebro no tiene por qué molestarse en trabajar. Imagino que como los músculos, al no usarlo, se atrofia. Es la única explicación que se me ocurre al ver la actitud de la mujer de Montag, tan opuesta a la de la jovencita con la que él charla de camino a casa.
A los puntos que planteas, Sora, contesto:
1. La libertad es un anhelo y una necesidad que debería ser innata en todas las personas, pero no nos engañemos. Cuanto menos conocimientos se tienen, más manipulables son las personas, dejan de ser individuos (pensantes) para formar parte de la gran masa, a la que se dirige con mucha comodidad. Tampoco sé si será bueno leer todo lo que cae en las manos, pero lo que desde luego no es bueno, es que no puedas leer todo lo que quieras.
2.Ni el tipo de control que se ejercer en la novela ni ningún otro control de ese estilo me parecen aceptables. Y tengo casi la convicción de que si no leyéramos dejaríamos de plantearnos cosas, de hacernos interrogantes. (Os imagináis un mundo sin libros?) O, si no leer, sí escuchar 'historias' relatadas al amor de la lumbre, como antiguamente, que se iban pasando de generación en generación. El acervo cultural de un pueblo.
3. Por fortuna, y aunque en otros lugares siga existiendo censura, creo (espero) que no se da en nuestro país. Si me equivoco, corregidme.
4. Que se escoja a Montag para el Eclesiastés me parece que es porque Montag se lo había aprendido ya de memoria ¿no? La verdad es que no puedo afirmarlo, pero tengo la impresión de que pasa eso.
5. Las pantallas... Ya estamos en ello, eh? Una pared entera del salón para el ultra-chachi-tele-pantalla-enorme-plana-con-tropecientos-altavoces-sense around (o como se diga) La Luz nos libre de lo que se nos viene encima
6. Yo también creo que el capitán lo iba buscando. Al fin y al cabo es un hombre que para 'conocer al enemigo' ha leído mucho, o esa es la sensación que da. Probablemente, como tú dices, Sora, estaba 'jartito' de aguantar pero le faltaba decisión para jugar al bonzo y por eso provoca a otro para que lo haga por él.
Quiero acabar con un recuerdo a las últimas escenas de la película, en ese bosque invernal con niebla, las personas paseando entre los árboles mientras memorizan o recitan los texto aprendidos de 'su' libro, creo que en voz alta, y suena casi como si estuviesen elevando oraciones. Delicioso.
PD: Tu postdata, Sora, con ése 'no juzgues a un libro por su sobrecubierta', me ha traído a la memoria uno de los relatos de 'La historia de tu vida', titulado '¿Te gusta lo que ves?' porque es el tema del que trata: las 'sobrecubiertas' y su importancia a la hora de establecer relaciones entre las personas _________________ La relaciones externas que traen calor y frío, pena y felicidad, van y vienen; no son permanentes. Aguántalas con valentía...
Jur, no si ya sé que es el Eclesiastés el que se aprende al leerlo, yo me refería más bien con la pregunta a si el autor le colocó ese en concreto por algún motivo, Bradbury no suele hacer las cosas al azar . Sé que esa parte de la Biblia habla de la vanidad y vanalidad de algunas cosas materiales, pero poco más
Un saludo del arbolito _________________ Hay dos maneras de llegar al desastre: una, pedir lo imposible; otra, retrasar lo inevitable.
Claro que no escogió el Eclesiastés al azar, sabía nuy bien lo que hacía.
Y a cuenta de esa preguntita en concreto, me puse a investigar y me salieron 4 paginas manuscritas, pero despues de consultarlo con otra persona y con la almohada, he preferido no aburriros poniendolo todo aquí, para ir contestando las preguntas que haces, Avendesora, con lo que yo he sacado del libro.
Lo que yo creo sobre este libro, es que para comprenderlo, hay que leer también el Apocalipsis (el lo llama Revelación dada su ascendencia protestante), el Eclesiastés y el libro de Job, aunque de este último vale con tener una referencia de como está estructurado y de su temática, que creo que todos conocenmos ya.
Y habiendo investigado esto, tengo 1º que definir las sensaciones que me fue describiendo el libro, que no fueron de ansiedad ni de terror, sino de bastante paz; quiero decir, no sé vosotros, pero yo no experimenté en ningún momento angustia al ir metiéndome en el relato en una 1ª lectura, cosa que sí me pasó en los otros 2 libros que considero gemelos a éste, 1984, de George Orwell y A brave new World de Huxley. Tienen una temática tan parecida los 3, con mundos futuros abocados a organizaciones gubernamentales omniscientes y todopoderosas, con un apoyo en las nuevas tecnologías (sobre todo en lo que a las audiovisuales hace referencia), la labor de espionaje que hacen esas mismas tecnologías, que parecen casi una saga de futuros terribles a los que nos hemos de enfrentar sino vamos con cuidado.
En cuanto a la preguntae por qué es el Eclesiastés el libro escogido por Ray Bradbury, bien, yo he encontrado varios motivos, y alguno de ellos me ha hecho pensar en R.B. como una persona muy compleja con varias facetas.
El Eclesiastés, en hebreo Qahal, significa el Orador, o el Predicador, o el Hombre de la palabra, título que ya d epor sí sería bastante para las aspiraciones de R.B.; pero ahí no acaba la semejanza de este libro con el personaje de Montag, sino que el libro se va desarrollando como el discurso de un hombre que ha lcanzado la sabiduría a costa de estudiar muchos escritos, de un hombre rico que ha tenido tiempo para cultivarse, pero que no está del todo seguro de haber llegado a la felicidad de esa manera. Y los versos finales del Eclesiastés son exactos a las palabras que dice el capitán Beatty en su discurso. Os voy a poner sus 4 últimos versiculos.
"Las palabras de los Sabios son como aguijadas, o como estacas hincadas, puestos por un pastor para controlar el rebaño. Lo que de ellas se saca, hijo mío es ilustrarse. Componer muchos libros es nunca acabar, y estudiar mucho daña la salud. Basta de palabras. Todo esta dicho: Teme a Dios y guarda sus mandamientos, que eso es ser un hombre cabal. Porque toda la obra la emplazara Dios a juicio, también todo lo oculto, a ver si es bueno o malo."
Yo creo que es exacto a lo que es el discurso de Beatty, que muchas palabras o muchos libros confunden la mente del lector por sus contradicciones, y el hecho de que sea Montag el que lleve ese libro en la cabeza, me parece como un poco sádico por su parte, no sé si está intentando meter un matiz de terror ahí, o si en realidad es una especie de bufonada por parte de R.B.
Espero con eso contestar a esa pregunta. Por cierto, la cita final del libro, lo del arbol de la vida y tal, aparece en el Apocalipsis, cap. 22, y la última frase de Montag, cuando alcancemos la ciudad, es el resumen del espiritú del libro del Apocalipsis o Rvelación, con lo que vuelve a intrigarme el aspecto religioso del autor.
Y no sé si en realidad se identifica más con el alma atormentada de Beatty que con la ilusionante de Montag.
También, el hecho de que el 1º libro q salva sea la Biblia, del griego Biblos, osea , los escritos, me hace pensar en la religiosidad de este hombre. Por otra parte es el único libro que es patrimonio de la Humanidad, podrían ir por ahí los tiros, y luego tenemos constancia de que había salvado otros con anterioridad, pero en sí la obra gira (para mi, almenos) gira entorno a lo que ya he dicho antes.
No os quiero mucho más, y creo que ya he sido excesivamente prolijo y tostón, pero eso si, teneis que poneos a porque solo he puesto el 25% de lo que tenía apuntado.
Que no os pase nada.
Ah!, por cierto, el libro me encanta, y el estilo del autor, muy correcto, aunque me asalta la duda, de, dado los descriptivo que son en general los autores de la narrativa americana de la generación de R.B., quér poco describe éste a sus personajes. Sólo tenemos constancia de la cara de Clarisse, del pelo y uñas de Mildred, y de la senectud de Farber, dejando todo lo demás, incluyendo los objetos, en una neblina que lo hace todo difuso, para que lo imaginemos nostors, quiza? para no interrumpir la narrativa?, para no meter la pata con el futuro, y que la novela mantenga frescura? (han pasado ya 50 años de su publicación y no hay nada de ella que esté obsoleto)
Un saludo atodos y perdonad este Testamento, juro que lo he acortado todo lo posible _________________ Nulla rosa coram spinis
Después de leer esto me voy a echar a llorar
Y mi valoración general tendrá que esperar a que la organice un poco más, porque está claro que no está a la altura de vosotros
Sólo diré que estoy de acuerdo con Aubrey en relacionar este libro con 1984 y Un mundo feliz, pero a mí sí que me angustia bastante este libro, no tanto como los otros, y quizá no tanto por los hechos en sí, sino por la mera idea de que esto pueda llegar a ocurrir... bien, yo no lo veo tan descabellado.
Con respecto a la censura, quiero pensar que no hay una censura clara en nuestro medio, pero sí hay una censura encubierta, ya que la información que nos llega está sesgada por definición.Nunca podemos estar seguros de que conocemos realmente lo que pasa, puesto que nos llega siempre a través de los medios (buena elección la palabra "medios", como mediadores, o intermediarios. Siempre habrá un filtro entre la realidad y la "verdad" que nos llega).
Si hablamos sólo de censura respecto a lo que podemos leer o ver... bueno, no sería la primera vez que una película nos llega cortada en algunas escenas (esto lo presumo respecto a España, pero está claro que en EE.UU existe y todos conocemos casos...). Y un libro sólo se publica si lo quiere el editor. A saber la de libros que han sido comprados para las editoriales únicamente para no publicarlos y que tampoco lo haga nadie más...
Da miedo... verdad? _________________ Hell for the evil?No, Hell for the indifferent. God may does as He wants with the evil, but I want to see the indifferent burning
Bueno, aquí va otra posible respuesta a una de las preguntas de Sora.
Yo no sé si se es menos libre leyendo menos, ni tampoco me parece tan desacertada la idea de que puede hasata ser malo leer todo lo que caiga en nuestras manos, pero mi resolucón final sobre este tema (después de haberlo meditado un ratito) es la misma que la que siento con respecto al aborto, por ejemplo.
Me explicaré; yo no estoy a favor de ello más que en determinados supuestos, pero lo que si estoy de acuerdo es que tanto una cosa como la otra han de ser resueltas por la persona/s que les atañe, sin que otros grupos tengan que interferir, y el Estado ha de proveer de todos los medios suficientes y eficientes para que todo el que quiera leer cualquier cosa, que lo pueda hacer, de la msima manera que todo el que se sienta impelido a abortar lo pueda hacer con todas las garantías.
Así pues, en el caso que comenta Ierna de libros que no salen a la luz algo debería poder hacerse, tanto como en el de la censura de películas etc. Menos mal que Internet de todas maneras nos da armas para quitar los parches de censura existentes.
2 cosas más. Porque haya hablado tanto de la Biblia como del aborto, no creais q soy cura, ni mucho menos, sólo q quise documentarme mejor para escribir algo q mereciera la pena, y porque Sora me picó con la preguntita del dichoso libro, y estoy enmedio de una baja laboral muy larga muy larga y tengo más tiempo que la mayoría.
Y por otra, en el Apocalipsis se citan los siete sellos y su rotura, quizá los más amantes de LRDT os convenga pasar por esas páginas e inetntar encontrar similitudes.
Quisera introducir aqui una cuestión que creo que va solapada a varias de las preguntas que se plantean con la lectura del libro, y más extensamente con la biografía del propio Bradbury.
He estado haciendo mis indagaciones por ahí (googleando y eso... ) y veo que las referencias a la Biblia, al génesis, y a Milton son muy extensas en su obra. Y no sé si por propio confusión de tantas palabras leídas o qué, he llegado a una pregunta, que ahora os expongo.
Bradbury está muy ensimismado con el origen de las palabras, y tal y como otro novelista, éste más contemporáneo, Paul Auster, escribe en su "Trilogía de Nueva York" saborear y saber tienen la misma raíz, del "sapere", se supone que es por la elección de comer la manzana en el Edén por parte de Adán, y que a partir de ahí, se tiene el conocimiento del bien y del mal, y que es por eso que Dios echó al hombre del paraíso. Auster cogió esa idea de relatos de Bradbury. Y de ahí parte mi pregunta y mi confusión. ¿Está Bradbury realmente a favor de que se imponga el conocimiento y el saber entre la Humanidad, o mas bien cree que debe estar en una especie de reclusión, digamos como una Ilustración, donde unos pocos tienen el control de los libros, y cíclicamente los demás los pueden hojear?
¿Es lo que postula en su libro un futuro de pesadilla al que la gente tiende, o es un futuro que el ve mejor para esa propia gente, dejando en manos capacitadas la sabiduría, para que no se corrompa?
O por hacer una pregunta más sencilla, Fahrenheit 451 es una advertencia de lo que nos puede pasaren un futuro (o nos está pasando ya), o en vez de una advertencia un consejo, o simplemente una bufonada?
Empezare comentando lo ilustrativa que resulta la novela de la realidad, tanto de la actual como de la de tiempos pasados. Por una sencilla razón, la censura y las restricciones al saber, son medidas que ha venido manejando el poder desde tiempos inmemoriales. De ahí que no me extrañe en absoluto el control que se ejerce sobre la sociedad en el libro y las alternativas que se les ofrecen para abstraerlos del mundo que les rodea. A mayor ignorancia, mayor manipulación.
Una novela corta, sin detenerse en detalles superfluos, directa en lo que el autor quiere expresar. El estilo literario es algo recargado, en algunas fases se me hizo pesado y aburrido, pero lo compensa con el interés que despierta el argumento de la novela.
Sobre el tema de la información, creo que para poder elegir hay que sopesar distintas posibilidades, así que de cuanta más información y conocimiento dispongas sobre un tema, mejor preparado te encontrarás para afrontar los dilemas que se plantean en la realidad de la vida. Lo que no sé puede permitir es que te alejen del tema que sea, porque ciertas personas opinen que puede ir contra los intereses sociales de otra gente. La información cuanto más completa y más a mano tanto mejor.
Leer da la posibilidad de saber y ampliar conocimiento, así como encontrar respuestas a preguntas que suelen plantearse los seres humanos, pero estos no necesitan, necesariamente, de la lectura para plantearse cualquier cuestión que lo intrigue. Creo que sería peor que nos arrebatasen la curiosidad o la ganas de aprender, saber y conocer, eso sí limitaría nuestros pensamientos.
La censura ha existido siempre y siempre existirá, sino como nos íbamos a divertir los seres humanos, si nos dieran todo en la mano. La pregunta no debería ser si existe, debería ser más bien por qué existe. La respuesta es clara, nos dan lo que les interesa que sepamos y nos ocultan aquello que no concuerda con sus doctrinas o ideales, quién, por supuesto, el poder. Quién es el poder, pues los distintos estamentos que regulan la sociedad, pero, sobretodo dos, el Estado (con la justicia, los grupos políticos, organizaciones contra la defensa de los consumidores, etc…) y la Iglesia. Y cuanto más conservador es un Estado (y no me refiero a ningún grupo político, generalizo gobierno de un país), más limitaciones y restricciones para los ciudadanos de ese Estado.
El ejemplo más absurdo, la ola de puritanismo vive USA con el tema del destape de Janet Jackson. No es el mejor ejemplo de censura, pero si la mejor forma de hacer el ridículo ante la sociedad.
Parece obvio, aparte de consideraciones religiosas, que el título “Eclesiastés” hace referencia al protagonista “profeta de las congregaciones”, por aquello de que tendrá que llevar el mensaje en forma oral para que sea escuchado y recordado. No profundizo mucho más en el tema, porque no he leído el libro y desconozco el contenido del mismo, por lo que sería ridículo explayarme más.
El detalle que más me llamó la atención en la lectura de la novela. La precisión con que refleja en 1953 la absorción y alienamiento por parte de cajaboba o cajatonta. Creo que no hace falta explicarse más, todos somos conscientes de la era en la que vivimos.
El último punto es incierto. También podrías pensar que para derrotar a tu enemigo, que mejor cosa que entenderlo y conocerlo. No tengo muy claras las posturas de Beatty, así que como el autor no las haya desvelado en algún sitio, puede dar lugar a todas clase de elucubraciones.
Una parrafada un poco grande, no lo pretendía pero salió así.
Buf, ya no me queda nada por decir. Las ideas políticas no son lo mío...
Lo leí en su tiempo, y hasta ahora no me he decidido a postear mi opinión.
Sin duda alguna, es junto a otros pocos, uno de los libros más increíbles que he leído y leeré en mi vida. Y es que es angustioso como pocos, por el miedo a ese futuro que bien habéis expresado, en el que la tele es una manipuladora repugnante y los libros... pecado mortal. Sólo de pensar que alguna vez puede llegar a ocurrir algo así, que unos bomberos viniesen de pronto a tu casa y quemen tu colección... es para quemarlos tú mismo pero ya.
Y ese sentimiento de nostalgia, que al mismo tiempo que el de angustia invade la novela es lo mejor. Añoranza que es una especie de paradoja, puesto que en el mundo de Montag, se añora nuestro ahora, es decir, el pasado de su mundo, y nosotros añoramos esa época en que piensan los "exiliados" de la novela. Por lo que estamos añorando algo que estamos viviendo en el aquí y en el ahora, y parece algo extraño. ¡Magia!
Eso es lo que más me ha gustado de la novela, ese anelo por las letras, por la inteligencia, por la sabiduría, en fin, por la palabra escrita y lo que ello conlleva.
El estilo a mí no me ha parecido pesado ni mucho menos. Es una novela corta, pero a su vez muy densa. Si, hay una gran condensación de ideas en cada uno de los párrafos, pero en mi opinión se hace ligero, porque vemos tal progresión de la personalidad de Montag, que hace que avancemos inexorablemente hacia el desenlace.
Esto es lo que digo de la novela. En unos años la volveré a leer, porque seguro que gana mucho con posteriores lecturas. _________________ "Sabed esto: soy el Amo del Pasado y del Presente. Mi venida está vaticinada. Las puertas se abrirán a mi paso." -Raistlin. Crónicas de Astinus, Volumen III.
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y por supuesto, plantear a su vez otras que considere interesantes. Empecemos:
)
mucho más, y creo que ya he sido excesivamente prolijo y tostón, pero eso si, teneis que poneos a 
porque solo he puesto el 25% de lo que tenía apuntado.
